Ayotzinapa y Narvarte fueron la gota que derramó el vaso, afirma Enrique Krauze

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El primero de los seis libros que conformarán la colección El ensayista liberal, de Enrique Krauze, edición a cargo con nuevos prólogos del autor por Penguin Random House, ofrece entrevistas y conversaciones a grandes personajes de la cultura y la política del mundo.

Sin embargo, es Isaiah Berlin el que predomina entre otros nombres tan importantes como los de Jorge Luis Borges, Irving Howe, Octavio Paz, Mario Vargas Llosa, Luis González y González y Miguel León Portilla.

Berlin, nacido en Riga, Letonia, en 1909 y muerto en Oxford, Reino Unido, en 1997, es el pensador más admirado por el historiador mexicano y a él vuelve una y otra vez cuando otorga una entrevista.

“En el otoño de 1981, durante una estancia en Oxford con mi familia, me atreví a solicitarle una entrevista a Isaiah Berlin por mediación de Raymond Carr. Si hubiera podido navegar en el tiempo y tocar a la puerta del doctor Johnson, mi emoción habría sido igual. ¡Conocer a Isaiah Berlin, conversar con él!”, admite Enrique Krauze en el boletín de prensa proporcionado por su casa editorial.

Este autodenominado demócrata liberal, dedicado en su reciente libro a “hablar de personas e ideas con personas de ideas”, amigo personal de Octavio Paz y sobre todo –como le gusta destacar- de Gabriel Zaid, nació en 1947 en ciudad de México y a su país natal ha estado dedicada su prolífica obra.

Enrique Krauze es escritor, historiador, biógrafo y editor. Su obra comprende más de 20 títulos de historia, biografías y retratos, ensayos políticos y literarios, crítica del poder e intelectual. Su obra ha sido traducida al inglés, polaco, japonés y portugués.

Es autor, entre otros libros, de Redentores. Ideas y poder en América Latina (Debate, 2011), Octavio Paz. El poeta y la revolución (Debolsillo, 2014) y El arte de la biografía (Debate, 2012). Ha escrito para The New York Review of Books, The New Republic, Dissent y El País, entre otros medios.

Fue subdirector de la revista Vuelta, desde 1981 hasta 1997. En 1993 fundó la Editorial Clío, productora de libros y documentales históricos. En 1999, fundó la revista cultural Letras Libres, que se publica en México, España y en su edición online.

Entrevistarlo es una aventura prodigiosa, no solo porque resulta casi milagroso conseguir un espacio en su agenda, sino también porque el arte de la conversación es en Krauze tarea fina que urde con hilos de oro legítimo, esa esgrima verbal tan sustanciosa y tan ajena en estos tiempos de aturdimiento mediático y agresiones que van y vienen de uno al otro lado de ideas contrarias o similares.

México es siempre el tema recurrente, obligatorio y natural en una entrevista con el célebre intelectual. La mañana se expandía entre nubes y soles en su casa de la colonia La Condesa, en la capital del país, donde se toma el mejor café de la ciudad y donde la pulcritud es el gran lujo en un territorio bellamente organizado.

Sereno, afable sin estridencias, reflexiona unos cuantos segundos hasta dar con la respuesta acertada a cada pregunta y uno tiene la sensación de que podría estar hablando horas enteras con un hombre que maneja su erudición con sobriedad admirable.

Esta es la conversación en formato de pregunta y respuesta, para reflejar –en la medida de lo posible- esa fluidez para expresar pensamientos con los que uno puede estar o no de acuerdo, pero que siempre convocan al debate y a la autorreflexión.

UNA ENTREVISTA CON ENRIQUE KRAUZE

–¿Puede la entrevista convertirse en un diálogo o sólo es el cuestionamiento a quien se supone sabe más que uno?

–Creo que sí, que se puede convertir en un diálogo. Depende de muchos factores. Quizás de una especie de magia o empatía. De cordialidad que se da entre las dos personas.

–La cordialidad está peleada con el estilo, por ejemplo, de la periodista italiana Oriana Fallaci…

–Sí, porque una conversación puede tener lugar entre dos personas que piensan distinto, pero si se convierte en un sucedáneo de boxeo o de un duelo, entonces es mejor el insulto.

–Hubo una época en que se había puesto de moda el estilo duro, agresivo, en el periodismo

–Es un estilo bastante estéril; por algo pasó de moda.

–Usted sabe que vengo de Argentina, donde el liberalismo está muy ligado a la derecha recalcitrante…

–Hay una relación entre el liberalismo económico y el liberalismo político, pero no son lo mismo. Creo firmemente que se puede ser liberal en lo político, pero no ortodoxo en lo económico, ni mucho menos adscribir al neoliberalismo. Por ejemplo, vamos a poner a Isaiah Berlin, que siempre ha sido uno de los hombres que más he admirado. Era un perfecto liberal en lo político y provenía de la mejor genealogía liberal en la historia, pero que nunca dejó de pensar que el socialismo y los ideales de fraternidad, de igualdad, de atención a los más necesitados, debían perder vigencia. Creo que el Estado tiene una función muy importante e ineludible. Quizás la contaminación a lo largo de mucho tiempo el liberalismo político clásico con el liberalismo económico, haya sido una de las razones por las cuales se afectó el ideal. Quisiera creer que este libro y algunos otros libros y ensayos míos, contribuyen a colocar el liberalismo clásico en el lugar que merece.

–En los momentos de desasosiego de esta tremenda actualidad mexicana, me da por pensar en el Porfiriato, del que usted es tan crítico…

–Bueno, soy crítico y no. Por un lado debo decir que no primaba la paz de los cementerios. El Porfiriato, como toda la historia de México, está lleno de mitos. Creo que México es el país más oprimido por los mitos que cualquier otro del continente latinoamericano. Vivimos literalmente sepultados por un alud de mitos. Uno de esos mitos dice que el Porfiriato fue una espantosa dictadura y que se vivió durante 35 años en la paz de los cementerios. Vea usted los programas que estoy haciendo ahora para la televisión y se dará cuenta de que el Porfiriato fue una época de gran desarrollo económico y social, incluso cultural, México tuvo paz. Un país absolutamente diezmado por las guerras civiles, raciales, internacionales e internas, un país casi despoblado, un país sin futuro, de pronto encontró un gobernante claro, con un proyecto de estadista, que llevó a México a ubicarse en un lugar respetable y respetado, entre las naciones. No era tan rico como Argentina en aquella época, pero llegó a producir su economía, sus servicios y a colocarse en un proceso de verdadera madurez, que faltó. No se podía brincar tres siglos de abandono en términos de pobreza e igualdad y dar vuelta todo eso en unos pocos años. Faltó progreso político, faltó madurez, faltó ciudadanía, faltó democracia. Pero hay que tratar de comprender a los gobernantes en su tiempo y sí le puedo decir algo, comparado con los dictadores del siglo XX, Porfirio Díaz es una verdadera alma de la caridad.

–También es cierto que si bien ninguno de los países del continente latinoamericano es Suiza, sorprende muchas veces esa falta de ciudadanía que hay en México, donde cuesta mucho la empatía con el vecino, pensar en el otro, en su sufrimiento…

–Bueno, Costa Rica es casi Suiza. Sí puedo decirle en este punto que habiendo nacido en México, pero siendo finalmente hijo de inmigrantes, de una familia judía proveniente de Polonia, he tenido siempre una mirada de asombro, de extrañeza, de fascinación y de tristeza por la cultura y la riqueza de este país, la espiritualidad sobre todo en las mujeres, por un lado y por el otro por los vicios y los defectos que acarrea eternamente. Es un país violento. De verdad es violento. Es un país donde se está sacando la pistola de manera real y virtual todo el día. Esto que usted y yo estamos haciendo ahora, que es lo que también hice en mis libros y que consiste sencillamente en conversar, simplemente no existe. Aquí suena la vieja canción de “Jalisco nunca pierde y si pierde, arrebata”. Es la incapacidad de escuchar. A veces pensé que esa cultura de la intolerancia era, digamos, de signo marxista, que tenía que ver con las ideologías, pero creo que es anterior, que viene del siglo XIX y de la lucha entre los liberales y conservadores; fue tan dura, tan llena de odio, que en la lucha contra los ultramontanos y católicos de los conservadores, los liberales se volvieron igualmente ultramontanos y dogmáticos. Esa intolerancia frente a las opiniones del otro, que se vuelve intolerancia del otro, es muy mexicana.

–Bueno, ubicar esa intolerancia en un tiempo histórico es esperanzador, puesto que quiere decir que no estamos frente a una trampa antropológica, como las que denunciaba Ryszard Kapuściński, en relación con África…

–Ah, no. Vamos a ver. Existen indudablemente las causalidades de toda índole, sociales, culturales, económicas, antropológicas…el haber venido de un pasado Mexica, que no fue precisamente suave, el haber sufrido el shock de la Conquista, todo eso pesa, la historia pesa, el pasado es presente, pero no llevaría las cosas al extremo de pensar que vivimos en una jaula antropológica. Creo que existen, si se comprenden los procesos, opciones de libertad y de progreso. Pero ahí está el problema: si se comprenden los procesos. En México, lo he estado diciendo, hay un déficit de comprensión frente a las taras que nos heredó el pasado, tanto el remoto como el reciente.

–Habla usted en su libro de socialismo democrático…

–Bueno, creo la socialdemocracia sueca o la tradición escandinava es eso. Creo que debidamente acotado por la opinión pública y el aparato judicial, un Partido socialdemócrata puede hacerlo muy bien. Lo hizo muy bien en España, pero allí le faltó acotar el poder, porque el tema de la corrupción siempre está rondando. Ahora tanto como concebirme como un socialdemócrata, no sé, estoy una zona entre la socialdemocracia y el liberalismo político. Pero jamás he sido un liberal en lo económico ni mucho menos…

–No cree, entonces, en la teoría del derrame

–No, si ya estamos viendo los resultados de esa teoría en la crisis actual. Hay una profunda desigualdad sobre la que ha habido gran reflexión recientemente. Lo que creo que hace falta son ideas prácticas para ayudar a los que están abajo y en ese sentido siempre he sido un ardiente defensor y admirador de las ideas de Gabriel Zaid. Si no fuera porque nunca concede entrevistas, estaría desde luego en mi libro. Pero ahí están sus trabajos. El progreso improductivo, por ejemplo, una verdadera mina de ideas concretas y asequibles para cómo verdaderamente ayudar a la gente que lo necesita. Y si dije ayudar, apoyar, ideas, esas mismas palabras le hablan de usted de que no se trata de laissez faire, laissez passer. En términos de economía, creo en el mercado, pero no lo deifico. Puede usarse el mercado para que a través del mercado pueda introducirse una animación de la economía en las zonas pobres y marginadas de los países.

EL CREPÚSCULO DE LOS INTELECTUALES

–También Gabriel Zaid ha hablado críticamente de la función social de los intelectuales y de la relación con el poder…

–Creo que estamos en el crepúsculo de los intelectuales, en el sentido de que la figura del intelectual tal como se conoció en el siglo XX, ha cambiado profundamente. Ahora estamos en el reino del comentario político, de las columnas breves, de las opiniones de 140 caracteres. La velocidad y la aceleración de la vida contemporánea no ha ayudado mucho a la figura serena y apartada del intelectual. Sin embargo, el intelectual tiene todavía una función, siempre y cuando defienda sus armas específicas que son el conocimiento, la comprobación, la fundamentación, la lectura profunda, la conversación respetuosa, tolerante, y los argumentos pulcros y claros.

–¿Coincide con Umberto Eco cuando dice que las redes sociales le han dado voz a los menos lúcidos, a los patanes?

–Le han dado voz a los patanes, pero también le han dado voz a gente que ha descubierto el milagro de la expresión. Me parece un pensamiento un poco elitista del gran Eco. Mire, creo que las redes se usan por un porcentaje de los tuiteros como procesos inquisitoriales Express, donde se da todo tipo de mentiras, de calumnias, de barbaridades, insultos, escupitajos…Mi experiencia es que son una minoría y que la gran mayoría acude allí para romper la soledad, para hacer un arco de comunicación con el otro y hasta para informarse un poco. Ahora bien, de ahí a considerar que pueden ser armas o depósitos de verdadero conocimiento, estamos un poco lejos. Si la gente se quiere informar, lo siento, tiene que hacerse a la idea de que debe leer más de 140 caracteres.

–¿Lee lo que se dice de usted en las redes?

–Durante una época fui presa de ese alcoholismo cibernético y como fui blanco de varios ataques sobre todo antisemitas, pues reaccioné, porque soy una persona que le gusta la esgrima y la polémica. Pero luego me di cuenta de que era algo tan minoritario, que se hacía prácticamente inexistente. La vida es breve y hay que dedicarla a hacer libros, a hacer la revista, a hacer empresas, documentales…hay tantas oportunidades de creatividad y la cultura no es una zona de desastre en México y hay que procurar que lo sea cada vez menos.

MÉXICO, TORTURADO Y TORTURADOR

–Se refiere usted en su libro al México torturado, pero en estos tiempos México parece haberse convertido en torturador

–La tortura está en no comprender, ahora que nos urge comprender, qué tanto heredamos de esas largas décadas pacíficas del siglo XX y que nos ha impedido vertebrar una sociedad decente. Era tan poderoso el Partido hegemónico y el Presidente sexenal e imperial que nos condenó a una especie de adolescencia fósil. Fueron 70 años de no tener que ser ciudadano, ¿para qué?, 70 años de no tener que preocuparnos por la justicia, por la policía, los ministerios públicos, los procuradores, toda la cadena de una sociedad civil y decente –por decente quiero decir que respete la vida humana- Todo lo arreglaba el Papá Gobierno, que estaba cargo de todo, vivir era como acomodarse alrededor de ese gran padre. Había por fortuna excepciones en personas que buscaban un camino independiente en la economía, en la sociedad. No obstante, la presencia del PRI fue muy grande. Sí fue la dictadura perfecta como dijo Mario Vargas Llosa, pero perfecta en mucho más de un sentido que el propio Vargas Llosa imaginó, porque fue un poder narcótico que adormeció a la sociedad. La convenció de que podía haber paz, orden, crecimiento económico y ahí la llevábamos los mexicanos, divirtiéndonos alegremente o no alegremente, pero había mientras tanto zonas muy preocupantes, como la pobreza de las urbes, la pobreza campesina; pero, sobre todo, a mi juicio, nos olvidamos de la democracia y de la justicia. Mi generación luchó por la democracia y ahora México vive una democracia difícil, pero vive una democracia. Lo que no vive es una justicia. Aquí la impunidad, la corrupción y la violencia proponen la ley de la selva. En México se vive la ley de la selva, pongámoslo así. ¿Dónde están las leyes? ¿Dónde está la respetabilidad de los jueces y de todo ese universo? Esa es una herencia del siglo XX que no está entendido, por eso desembocamos en la denuncia rápida de decir que la culpa es de Peña Nieto, de Calderón…¡Claro que tienen una responsabilidad enorme! ¡Claro que debemos exigirles todos los días! Sólo que con la denuncia express se avanza poco. Hay que comprender la historia.

–Dijo usted en la pasada edición de la FIL Guadalajara que de la resolución de los 43 de Ayotzinapa dependía el futuro de la democracia mexicana; a un año de aquello no sólo no se ha resuelto ese caso, sino que ahora tenemos también el de los cinco de la Narvarte…

–Déjeme decirle que tengo una convicción que quizá sea impopular, pero la tengo…El crimen de los 43 fue provocado por la colusión del Presidente Municipal, su esposa, con un grupo de los policías municipales y un grupo de narcotraficantes. En esa zona además pobrísima del país, donde al mismo tiempo hay plantíos riquísimos y vastísimos de amapola. No sé cuál fue la participación del Gobernador de Guerrero en esto. No se sabe bien qué hizo el ejército, no el ejército en general, sino el apostado en esa zona. Lo que pasa es que es tal el escepticismo de la opinión pública, debido a toda esta herencia que le menciono y a la experiencia cotidiana de la impunidad, que la gente no cree en la verdad y el Gobierno federal, por otra parte, fue muy torpe en su política de comunicación y luego surgieron nuevos hechos que restaron aún más la credibilidad. Fue un crimen atroz que se enmarca entre los miles de crímenes atroces que vive este país que está en medio de una guerra. Creo que hay una gran tragedia y también creo que hay una manipulación de la tragedia.

–Nadie quiere de antemano descubrir que el ejército haya participado en el crimen de Ayotzinapa, pero su rechazo a declarar ante la fiscalía crea sospechas y mucho enojo…

–Sí, pero en ese sentido le voy a decir otra frase impopular…

–Bueno, es mejor lo impopular que la corrección política

–¡Gracias! Nunca he practicado la corrección política, no la conozco y más bien he sido –muy orgullosamente- blanco de la corrección política. Quiero decirle esto: es muy grave que el Ejército no haya querido comparecer y también es muy grave que los voceros de la corrección política y del populismo intelectual, periodístico y literario no hayan visto la otra cara de la moneda. Es decir, ¿qué estaba pasando en términos ideológicos y políticos en la Normal de Ayotzinapa? ¿Estamos o no estamos en la construcción de una democracia? ¿Cuáles son los márgenes de tolerancia para un movimiento guerrillero? No digo que los estudiantes eran guerrilleros, pero sí creo que en esa zona de Guerrero hay guerrilla. Siempre ha habido guerrilla. Guerrero siempre ha estado en armas, no se ha pacificado desde tiempos de la Independencia. ¿Por qué no analizar también esta tradición de guerrilla blanda de varias escuelas normales? Porque eso es incompatible con la democracia.

–Al mismo tiempo representa como un cierto orgullo de la zona, en el sentido de que es una zona que no se deja y lucha por lo que le corresponde…

–Lo que quiero decir en el fondo es esto: el análisis desapasionado, profundo, verídico, casi diría yo científico, si eso cabe en la historia, de lo que ha ocurrido en esa zona del país en los pasados 20 años, es algo que nos falta. No he leído ningún libro sobre eso. He leído denuncia tras denuncia y no estoy diciendo que estén injustificadas ni mucho menos estoy queriendo atenuar la atrocidad del crimen. Estoy queriendo simplemente enmarcarlo en la guerra en que estamos los mexicanos en muchas zonas del país, debido al crimen organizado, producto de circunstancias que vienen del siglo XX, como nuestra vecindad con los Estados Unidos, la debilidad de nuestro estado de derecho, la demanda de drogas desde los Estados Unidos, la exportación de armas desde allí…son muchos factores. México, para decirlo rápido, está en el ojo del huracán de una tormenta perfecta. En las zonas más pobres de México un joven tiene que escoger entre ser un campesino miserable y probablemente emigrar hacia los Estados unidos con riesgo de vida para ganar unos dólares o ganar 50 mil pesos semanales, traer un gran coche y usar una metralleta sirviendo al crimen organizado. Lo que demando frente a esto es transformar la cultura de la denuncia en una cultura de la investigación profunda, de la búsqueda de causas y de la propuesta y de las ideas para solucionar.

–Con todo respeto, le diré que hay algo que obstaculiza esa demanda y es la falta de empatía por parte del poder. Si no lloramos juntos antes, no habrá proceso de resolución posible a todos nuestros males

–Tiene usted toda la razón

–¿Por qué la Primera Dama sale a defender su familia en una intervención pública donde no muestra un solo signo de compasión por las familias de los estudiantes desaparecidos?

–La señora es absolutamente indefendible y en ese sentido le puedo decir que el Presidente ha fallado de una manera imperdonable a todos los mexicanos. Evidentemente, lo primero es el corazón, estoy de acuerdo con usted. Déjeme estar de acuerdo con usted y explicarle por qué. Los políticos, incluso cuando son cínicos y son cínicos muchas veces, suelen decir: – Mire, aunque sea finja usted los sentimientos, pero expréselos. La falta de empatía, de emoción, frente a la tragedia cotidiana de México es imperdonable. En ese sentido, quiero decirle que Felipe Calderón y su esposa, llegaron a tener algunos momentos mejores que los de Enrique Peña Nieto. Hubo tragedias naturales que ya se olvidaron y lo primero que un mandatario tiene que hacer es ir inmediatamente al lugar. Para ser concreto en esto: si me imagino en una circunstancia como la de Ayotzinapa, lo primero que hago es desaparecer los poderes en Guerrero e ir a Iguala ese mismo día y no salir de ahí durante 10 días, en lugar de irme a China. Inmediatamente, además, aunque me griten, aunque me escupan, solidarizarme con los padres y mostrar un desgarramiento. Pero esto es lo que ha habido.

–¿Quién ha sido el Presidente más humano de la historia de México?

–Lázaro Cárdenas, desde luego. Sabía escuchar. Por eso es tan querido y recordado. Por eso le decían “Tata”. No resolvía muchas cosas, es verdad, pero repartió la tierra, nacionalizó el petróleo y recorrió el país escuchando a su gente. Con dolor debo decirle una cosa: no encuentro en la historia de México a muchos Presidentes con corazón. Evidentemente Francisco I Madero, que tenía tanto corazón que lo mataron. No muchos más.

–Muchos de mis compañeros y yo sentimos el crimen de La Narvarte no como un ataque a los medios, sino como un ataque a nuestra tarea cotidiana, generalmente mal paga y tan poco valorada…

–Bueno, no es el primer periodista que asesinan de Veracruz

–No, claro

–Lo que pasa es que siempre hay una gota que derrama el vaso y creo que hay tanta relación entre Ayotzinapa y Narvarte porque fueron gotas que derramaron el vaso. Es decir, no puede ser tanto nivel de impunidad. ¿Qué mexicano cree ahora en que si es asaltado o vejado de cualquier forma, puede acudir a la policía o a la justicia para que lo ayude? Vivimos realmente en una situación penosa, de guerra. El que no estemos oyendo el ruido de las bombas en estos momentos no quiere decir que no estemos en guerra. Al mismo tiempo, con los medios de comunicación actuales, sobre todo los digitales, la indignación se expresa. Entonces, ahí viene la sutileza de mi punto o de mi llamado: Bienvenida, la denuncia; bienvenida, la indignación, sobre todo cuando viene de los jóvenes que se niegan a vivir en un país sin ley. Pero la indignación no es suficiente, al contrario, es muy insuficiente, porque lo que necesitamos es participación. Cuando surgió el #Yosoy132, me dije qué bien que denuncian, qué bien que se indignan, ahora hagan una organización política, porque sino serán humo, van a desaparecer. Dicho y hecho.

–Sabe que lo mismo me dijo Pepe Woldenberg…

–Bueno, Pepe es un poco más joven que yo, pero siempre hemos tenido muchas coincidencias.

–Uno ve a Gobernadores como Javier Duarte y se pregunta, ¿pero qué estamos votando?

–Mire usted, me pregunto por las generaciones de la gente de 30 años, incluso de 20, ¿por qué no sienten la necesidad imperiosa de incorporarse a la actividad política? En mi generación lo hicimos de una forma y luchamos por la democracia. Ahora, en cambio, veo a muchos adolescentes fósiles o personas de 40 y 50 años que de veras creen que la vida es eterna. Que el país es cosa que está a cargo de otros a quienes puedo insultar y denunciar. Por eso hablo tanto de la participación. Tomen el destino del país en sus manos, formen instituciones y grupos que perduren, hagan iniciativas de toda índole. Sí las hay en México, más de las que creemos. Hay una urgencia de actuar, porque el país se nos está yendo de las manos. Si los buenos no actúan, los que ganan son los cínicos, los vivales. En el caso del Gobernador de Veracruz que usted menciona, el haber dicho las cosas que dijo, sin contar las que hizo, es algo absolutamente imperdonable. México merece mejores gobernantes. Sentirte heroico porque pones un tuit con una mentada de madres no va a cambiar las cosas en México.

–¿Hay restricciones de la libertad de expresión en México?

–Creo que estamos ante una libertad de expresión que no existía en el pasado, pero claramente padecemos una falta de libertad de expresión a causa del sangriento crimen organizado y los Gobiernos corruptos involucrados. En este contexto, el periodista siempre pierde. Si denuncia al Gobierno, lo reprimen y lo matan. Si denuncia al crimen organizado, igual. Bueno, no sólo el periodista, hasta el que tiene un blog es acosado. Es muy serio el acoso a la libertad de expresión que se vive actualmente en México. Pero es de otra índole, distinto a las limitaciones que se tenía en México en el pasado reciente.

–¿No se resuelve esto legalizando el consumo de drogas?

–Por supuesto, hay que legalizar la marihuana y todo lo demás. Tomar el tema como un asunto de salud pública y usar todos los recursos que tiene el Gobierno para comunicación y en otras zonas donde cabe hacer recortes, canalizar los fondos para crear conciencia entre la gente de que debe usar su libertad, pero no en detrimento de su vida. El hombre es libre, para hacer con su vida lo que quiera, incluso para quitársela, pero es bueno que la sociedad le advierta que es mejor vivir.

–¿Cómo ve usted a estos dos mandatarios tan jóvenes y tan distantes como Miguel Ángel Mancera y Enrique Peña Nieto?

–Bueno, no son comparables. No los veo semejantes, salvo en lo de la edad. Creo que al Presidente la ha faltado mucho articular una comunicación que tenga un componente emotivo y que llegue al corazón de los mexicanos. Es un Presidente aislado, silencioso y apartado. Ha sido muy malo para él ese aislamiento. Mancera tampoco comunica bien, tampoco emociona, es más bien parco…Como usted bien sabe, tampoco me gusta el discurso populista de Morena y de Andrés Manuel López Obrador, porque apela a los mitos más profundos de la historia mexicana y sobre todo tiene una pretensión de verdad absoluta y él un mesianismo que me preocupa. No veo en el panorama político mexicano a un personaje que pueda hablar con sencillez y emoción. Me dicen que el Bronco, en Nuevo León, pero no me gustan sus referencias a Dios y a sentirse iluminado, tampoco me gusta ese tipo de mesianismo. ¿Qué se necesita? Mire, hablemos menos de los políticos faltos y más del debate público. La calidad de una democracia depende de la calidad del debate público. Si los políticos no tienen el discurso adecuado para este momento del país, cuando menos busquemos que ese discurso vaya construyéndose en el marco del debate público. Las conversaciones de mi libro son una pequeña contribución a este proceso. Y nuestra conversación, bueno, vamos a ver qué dicen sus lectores, también es una contribución al debate público. Tiene que ver con las formas, ¿sabe? Tiene que ver con el tiempo que usted me está dando para escuchar y con el tiempo que yo le estoy dando para hablar. Hemos dicho algunas cosas aquí, como participación, debate, justicia, leyes, todas palabras abstractas a las que hay que llenar de contenido.

–No quisiera terminar esta nota sin mencionarle su entrevista a Bernard Lewis, quien niega toda posibilidad de democracia en el Estado del Islam y en ese sentido deberíamos conformarnos –dice- con dictadores más humanos…

–Lo que quiero decirle primero que todo es que Bernard Lewis vive todavía. Va a cumplir 100 años el año que viene, así que se ve que la historia es garantía de longevidad, lo que espero de corazón que así sea por los 20 libros que tengo que hacer más lo que se acumule. No, no estoy de acuerdo con lo que dice acerca de la falta de democracia en el Estado del Islam, aunque cuando uno ve escenas como las de Isis ayer mismo colgando a un arqueólogo en Palmira, cueste creerlo. No creo de todos modos en el ADN definitivo en la cultura de los pueblos. Y en eso, fíjese usted, tengo dos esperanzas que aparecen en la conversación con Daniel Bell.

–La polémica conversación con Daniel Bell

–Sí, pero por ejemplo, habla de la importancia de la mujer en el mundo islámico y eso me gustó mucho eso. Creo mucho en las mujeres. Los hombres deberíamos retirarnos de la historia, porque solo sabemos matarnos los unos a los otros. Si yo fuera cursi diría que lo que tienen que hacer los gobernantes mexicanos es tocar su lado femenino. Pero para no ser cursi, pensar en las madres mexicanas. Por otro lado, la otra esperanza está en estos aparatitos tecnológicos que funcionan como un vehículo de libertad.

–¿Israel es el malo de la historia?

–¿Sabe? He escrito muy poco sobre Israel, porque mis temas son México, el oro hispánico, Latinoamérica, la libertad, el liberalismo, el marxismo, pero vengo de una familia judía, lo que no significa ser sionista ni mucho menos. Mi abuelo era socialista y no era sionista. Creo en tal sentido que Israel tiene derecho a existir, aunque su fundación misma haya sido una tragedia provocada por otra tragedia. Sobre esto reflexionamos Gabriel Zaid y yo en la revista Letras Libres de septiembre, durante la Guerra de Gaza, en un número que fue histórico. Debe saber usted que él proviene de una familia palestina y yo estoy muy orgulloso de mi amistad con él. Ambos creemos que debe sobrevenir la paz, que debe haber dos Estados, que la tragedia está allí, que es irreversible, pero que no tienen por qué seguir matándose entre ellos. Pero nací en México y seguramente moriré en México. Creo que estamos en una complicada construcción de una democracia, en un país con inmensas herencias negativas y grandes carencias, que requiere la participación de la gente joven. Jóvenes, a trabajar.

–No voy a cometer la cursilería de preguntarle si es feliz, pero conozco a sus dos hijos, Daniel y León, y me gustaría preguntarle si ha valido la pena toda esta vida dedicada al conocimiento

–Por supuesto que ha valido la pena, pero la justificación de cada día de mi vida está en mis dos hijos y ahora en mis tres nietos y en esos hijos virtuales que son los libros y los documentales que llegan cada domingo a la gente.

Fuente: Sin Embargo.